이숙종: 안녕하세요. 저는 동아시아 연구원 시니어 펠로우, 성균관대 책임교수 이숙종이라고 합니다. 오늘은 미국 중간선거 결과의 의미를 짚어보고 향후 정책 변화를 좀 가늠해 보기 위해서 두 분 교수님을 초청해서 저희가 간담회를 갖게 되었습니다. 그래서 중앙대 정치국제학과의 손병권 교수님은 미국 국내 정치를 아마 가장 잘 아는 전문가로 알려져 있으시고요. 또 서울대 정치외교학부의 차태서 교수님은 미국의 외교정책 전문가로서 또 많은 활약을 하고 계십니다. 그래서 오늘은 미국의 국내 정치와 외교 이 두 양면의 중요한 문제를 잘 말씀해 주실 수 있는 두 분 교수님을 모셔서 초청했기 때문에 굉장히 흥미로운 간담회가 될 것 같아요.

다들 놀랐다

이숙종: 선거가 끝나고 일주일이 넘어갔는데요. 생각보다 많이 놀랐던 것 같아요. 여론조사상. 하원을 민주당이 장악할 거라고는 다들 생각했지만, 상원까지 이렇게 많이 민주당이 의석을 가질 거라는 생각을 못했죠. 물론 여름 끝나고 가을 들어가면서 여론조사가 상원에서도 유력하게 나왔지만 언젠가부터 저희가 여론조사 결과를 믿지 않게 되지 않았습니까? 확정된 것은 상원 100석에서 민주당이 54석 그리고 공화당이 44석. 그래서 민주당이 공화당으로부터 무려 7석을 빼앗아갔고 현재 스코어가 민주당이 255석 그리고 공화당이 165석. 그러니까 과반을 훨씬 넘는 의석을 민주당이 갖게 됐죠. 이런 압승의 결과로 인해서 우리가 ‘블루 웨이브’라고 말하다가 ‘블루 쓰나미’다. 그렇게 말하게 됐습니다. 그러면은 우리가 선거 결과를 짚어봐야 될 텐데 우선 이제 손병권 교수님께 여쭤볼게요. 교수님 좀 놀라셨나요?

손병권: 저도 놀랐습니다. 제가 CNN 뉴스를 보니까 래리 사바토(Larry J. Sabato)라고 버지니아 대학교 정치센터(University of Virginia Center for Politics) 소장님이 계시잖아요. 사바토의 크리스털 볼(Sabato's Crystal Ball), 이거 예측하는데 그 양반이 나오더니, 그 표정이 재밌더라고요. 앵커가 물으니까 당시 선거 결과인데 놀랐냐고 그러니까 “사우스 캐롤라이나?” 이러는 거예요. 그 다음에 “미시시피?” 굉장히 놀라면서 여기가 이렇게 민주당이 선전할 줄 몰랐다면서 굉장히 본인도 놀란 반응을 했는데 저도 좀 놀랐습니다. 그런데 이게 결국 민생 문제가 아닙니까? 러ㆍ우 전쟁에다가 코로나 공급망 교란이 있었는데, 그러니까 이제 인플레가 계속 되는데, 이란 전쟁을 시작을 하니까 거기서부터 유가가 폭등하고 인플레가 증폭되면서 굉장히 힘들어지는 것 같다. 트럼프가. 그래서 이렇게 정책 실패의 기본적인 원인이었고 또 다른 것은 원장님께서 말씀하셨지만 90석 격차가 나와요. 굉장히 많이 뒤지는 거고, 대충 선거 다 끝나면 50석 이상 차지해서 90석 격차가 날 텐데 이건 90년대 초반 이래로 이만한 격차는 없었던 굉장히 역사적인 선거가 맞다. 하는 생각이 듭니다. 정책 실패, 그 다음에 먹고 사는 문제, 민생 문제, 이럴 때 중요한 선거다. 그렇게 생각합니다.

이숙종: 선거 한 일주일 전인가? 뉴욕타임스하고 시에나 대학교하고 여론조사를 했는데, 물가, 해외 전쟁, 얼마나 국민들을 생각하느냐, 이민. 4개 카테고리를 했는데 이민 문제에서 경합주 7군데에서 몇 개 주만 공화당이 앞서고 나머지 문제에 있어서 민주당이 리드를 하고 있어요. 이번에 굉장히 미국 유권자들이 화가 났던 거예요. 외교 정책을 하시는 차태서 교수님은 어떻게 보셨어요? 선거 결과에 대해서?

차태서: 저도 놀랄 수밖에 없었고요. 말씀하신 것처럼 하원이야 당연히 민주당 쪽으로 넘어간다고 생각을 했지만, 상원은 그래도 거의 50대50 아니냐 이런 식의 예측이 많았었는데 생각보다 진짜 말 그대로 앵그리 트럼퍼(Angry Trumper)라고 하나요? 트럼프를 찍었던 사람들조차도 분노했던 상황이 계속 지속되었고 그러다 보니까 투표를 많이 안 나왔던 것 같아요. 나온 결과표를 보면 트럼프를 지지했던 쪽에서 민주당 쪽으로 넘어간 표는 많지는 않지만 투표장에 나가지 않음으로써 분노를 투표하는 면이 굉장히 강하지 않았는가. 그 부분이 굉장히 주목되는 선거였습니다. 결국 트럼프에 대한 심판 선거, 민주당이 잘해서 승리했다는 측면보다는 트럼프 정부가 워낙 혼란의 상태를 만들어냈기 때문에 그거에 대한 회고적인 심판 투표의 성격을 띠었던 것 같습니다.

트럼프는 증상이다.

이숙종: 그래서 트럼프가 야기한 혼란 그리고 물가 그리고 부패. 그래서 3C(Chaos, Cost, Corruption)에 대한 심판이었다. 이런 말도 하고. 또 일론 머스크 같은 경우에는 5억 달러 정도를 선거 비용으로 썼다. 최근에 뉴욕타임스에도 나오고 하던데요. 그게 별로 안 통했다는 얘기네요. 어떻게 보세요? 출구조사(exit poll)가 나왔었죠. 모든 인종 연령대에서 민주당이 리드했는데요.

손병권: 그러니까 대충 마가(MAGA)가 붕괴됐느냐? 마가(MAGA) 연합이 붕괴됐느냐? 여러 가지 얘기와 관련해서 말씀 들어보면 2024년에 형성됐던 트럼프 선거연합(electoral coalition)이라고 할까요? 트럼프 선거연합(electoral coalition)이 사실은 그토록 강할 수 있었던 게 바이든 실정 혹은 민주당의 여러 가지 규제 정책. 워키즘(wokeism). 이런 데 대한 불만이 많아서 젊은 층 20~30대, 라티노(Latino). 전통적으로 민주당 지지층이잖아요. 소수 인종이니까. 일부 블루 칼라 워커들은 90년대 중반에 이미 넘어갔지만 더 넘어가고, 많은 중도적인 유권자들 넘어가서 굉장히 광범위하게 형성된 것이 트럼프 선거연합이었는데. 거기서 지금 젊은 층은 30%가 그냥 넘어가고 라티노(Latino) 20% 이상 넘어가고 블루 칼라도 많이 넘어가고 이런 식으로 넘어가면서 남아 있는 것은 전통적으로 에반젤리컬(evangelical) 같은 소위 하드코어라고 부를 수 있는 과거의 핵심 아주 이념적으로 탄탄한 지지층 여기 빼놓고는 다 트럼프 24년 연합(coalition)이 무너지면서 이번에 공화당이 좀 뭐랄까 고전하고 민주당이 엄청난 선전을 하지 않았나 생각이 드는데 차 교수님도 발제문에 써놓으셨지만 과연 새로운 연합(coalition)이다. 이렇게 보기는 힘들고 그때마다 진자처럼 움직이는 걸로 해서 28년은 또 우리가 단언을 못하지만 또 다른 이야기가 될 것 같다 하는 생각이 들더라고요.

이숙종: 그러니까 손 교수님은 이게 마가(MAGA)의 붕괴가 아니고 이제 좀 트럼프가 패배했지만, 마가(MAGA)라는 미국 우선주의였던 사회운동적인 세력은.

손병권: 여전히 있다. 그 주장과 그 주장이 하는 소구력, 호소력은 아직 남아있다. 저는 그렇게 생각이 듭니다. 예를 들어서 지금 민주당에서 당선된 사람들도 예를 들어 탈라리코(James Talarico) 같은 사람은 나는 언더독(underdog)이다. 그렇게 하고 다 민주당에서도 포퓰리즘을 굉장히 강조하잖아요. 반워싱턴, 반엘리트, 미국 우선주의적인 요소 이런 것들을 계속 강조하기 때문에 소위 마가(MAGA)가 가졌던 소구력, 호소력이 완전히 폐기된 상황 이렇게 해석한다면, 저는 이건 잘못됐다.

이숙종: 사실 마가(MAGA)라는 것의 대외적인 외교 정책이라는 것은 결국 미국이 자유주의적 질서의 수호자로서 하던 일을 너무 많은 일을 하지 말고 국내 일을 우선으로 해라. 우리 경제도 살리고 그런 미국 우선주의가 강할 텐데요. 차 교수님도 미국 우선주의라는 외교 정책이라는 흐름이 이번 중간선거로 크게 변하지는 않는다고 보시는지요.

차태서: 저도 손 교수님하고 같은 입장인데요. 트럼프 현상이라는 것이 지금의 카오스(chaos)를 만들어낸 원인이 아니라 사실은 일종의 증상이었거든요. 쌓여있던 미국의 구조적 모순들이 존재하고 그것에 대한 증상으로써 나타난 것이기 때문에 지금 10년간의 혼란을 겪었음에도 불구하고, 아직도 증상을 일으킨 구조적 원인들 예를 들면 뭐 신자유주의적 세계화가 일으킨 경제적 양극화 문제라든지 아니면 이민의 증대로 인한 어떤 미국 백인들의 정체성 혼란 문제라든지 이런 것들이 해결된 상황은 아니기 때문에 오히려 어떻게 보면 우리가 바이든 시대를 겪으면서 알게 된 것 중의 하나는 민주당조차도 점점 그런 America First의 어떤 의제들을 따라가고 있다. 그래서 IRA나 CHIPS Act 같은 것들을 보면 경제적 보호주의에 대한 흐름들을 민주당이 따라가는 측면도 있고 또 민주당 같은 경우 최근에 DSA 같은 좌파 세력의 부상에서도 보이는 게 기존의 자유주의적 컨센서스를 벗어나는 측면이 있거든요. 그래서 갈수록 어떤 탈단극 시대 또는 포퓰리즘 시대에 민주당과 공화당이 새로운 방향으로 우리가 알던 익숙한 미국의 모습과는 다른 방향으로 전체적으로 이동하고 있는 게 지금 상황이라서 트럼프 개인의 어떤 정치적인 운명과 트럼피즘이나 더 넓게 포퓰리즘의 운명은 약간 분리되어 있지 않나 그렇게 생각됩니다.

앵그리 덕이 온다

이숙종: 차 교수님 선거 결과에 대해서 중동은 말할 것도 없고 중동의 미국과 협력하던 중동 국가들 그리고 동맹국인 일본이나 한국 또 인제 경쟁 국가인 중국 굉장히 셈법대로 복잡할 것 같아요. 당장 이스라엘에서 네타냐후 총리이 아마 배제될 가능성이 크죠. 이것도 중간선거 결과로 영향을 받지 않겠습니까? 아무래도 네타냐후는 그 뒷배가 트럼프 대통령이었기 때문에 어떤 이 중간선거 결과를 좀 관련 국가들이 보인 반응은 어떻게 보셨어요?

차태서: 그래서 일단은 워낙 앞서 말씀드린 것처럼 트럼프 시대가 이렇게 혼란의 시대였기 때문에 약간은 전체적으로는 뭔가 안도하는 그래서 미국이 정상화되지 않을까라는 기대가 한편으로는 있는 것 같고요. 반면에 국내 정치적으로는 지금 레임덕이라는 표현을 썼지만 반대로 국제정치적으로 앵그리 덕이 될 가능성도 있다라는 이야기들이 계속 나오고 있어서 한편으로는 안도하면서 또 한편으로는 굉장히 무언가 새로운 혼란이 오지 않을까라는 그런 반응들이 나오는 것 같습니다. 국내 정치적으로는 비토크라시(vetocracy)라고 그러죠. 완전히 서로 발목 잡기에 들어가면서 트럼프의 의제들이 진행되지 못하는 상황이 오겠지만, 국제정치, 대외정책의 영역은 아시는 것처럼 대통령의 권한이나 이런 역할의 범위가 워낙 넓기 때문에 의회가 제대로 견제할 수 없는 부분들이 많이 있습니다. 트럼프는 이제 앞으로 레거시를 생각하는 대통령이 될 거고, 그런 레거시를 생각하다 보면 대외 관계에 있어서 굉장히 어떻게 보면 무리수를 많이 두는 굉장히 과감한 정책들을 펼 가능성이 높다라는 점에서 많은 국가들이 굉장히 긴장하고 있는 모드인 것 같고요. 국가별로 조금씩 살펴보면 이란 같은 경우는 굉장히 선거 결과를 1차적으로는 반기는 형태의 성명을 냈었습니다. 그래서 이것이 결국 이란 전쟁이 잘못된 선택이라고 하는 것을 미국 국내의 투표자들도 증명한 것이다. 라고 또 한편으로는 반기는 성명을 냈는데 또 다른 한편으로는 그럼에도 불구하고, 이란과 미국 사이의 적대적인 상황은 지속될 것이기 때문에 그것에 대해서 준비해야 된다. 라는 성명을 또 한편으로는 냈기 때문에 양면적인 상황을 모두 준비하고 있는 것 같습니다. 동맹국들 같은 경우는 전체적으로 상황이 복잡해지지 않을까라는 두려움 같은 거, 불안 같은 것들이 있는 것 같아요. 전통적으로 동맹 국가들에게 우호적이고 동맹 관계를 잘 유지해야 된다고 하는 민주당이 힘을 얻은 것은 굉장히 좋은 일인데 그거에 대해서 앞서 말씀드린 것처럼 트럼프가 앵그리 덕으로 변해서 국내 정치에서는 더 이상 투표자들에게 호소할 수 있는 게 없으니까 동맹국 더 쥐어짜서 관세라든지 투자라든지 이런 부분에 대해서 더 강하게 나올 가능성에 대해서 생각할 수밖에 없거든요. 그리고 또 따지고 보면 민주당도 어떤 리쇼어링(reshoring)이라든지. 이런 미국의 어떤 중상주의적인 목표에 대해서 동의하는 부분이 있기 때문에 과연 그 부분에서 민주당이 세게 견제를 할 것이냐 하는 의구심이 있는 것 같습니다. 그래서 동맹국들은 전체적으로 또다시 다가올 제2차 충격파 같은 것을 준비하는 상황인 것 같고요. 중국과 러시아는 좀 재미있는 입장인 것 같은데, 오히려 중국과 러시아는 지금까지 트럼프와의 협상 과정을 상당히 뭐랄까 반기는 입장이었던 것 같아요. 강대국들끼리 협조 체제를 강조하고 그래서 중국과도 어느 정도 타협의 길로 지금 트럼프 2기 들어서 가는 모양새가 있었고, 러시아 같은 경우도 지금 우크라이나를 놓고 트럼프와 어떻게 보면 흥정 중인 과정이었는데. 민주당이 세를 얻으면서 그 양쪽 모두에서 러시아에 대해서는 우크라이나 측을 지지하는 쪽으로 그다음에 미중 관계에 있어서도 중국을 좀 더 인권이나 민주주의 같은 의제를 가지고 압박하는 측면으로 민주당이 나설 가능성이 있기 때문에 도리어 중국과 러시아 입장에서는 민주당 승리가 그렇게 달갑지 않은 그런 상황이 아닌가 싶습니다.

이숙종: 중요한 말씀하셨는데요. 지금 앵그리 덕에 외교가 더 위험할 수 있다. 그런 요지의 말씀인데요. 심지어 제가 오늘 아침인 어떤 분 미국 교수의 논평은 다음번에 민주당 대통령이 들어선다는 전제로 아마 대만 문제에 있어서는 차라리 중국이 트럼프 임기 동안에 대만을 침공하면 침공하지, 민주당에선 더 어려울 걸로 보겠다. 이런 전망까지 나오고 있더라고요. 그래서 지금 레거시를 말씀하셨는데 심지어는 트럼프가 쿠바에 대해서 굉장히 관심을 가지고 있거나 베네수엘라에서 마두로 대통령 생포했듯이 이제 쿠바에서 어떤 그 정권 교체라든가 뭔가 좀 더 추가는 힘들고 이유부터 많을 거다. 이런 말을 하더라고요. 그래서 그런 레거시에 집착한 것 같은 그러한 입장에서 어떤 나라를 어떤 방식으로 앵그리 덕을 표출할지 굉장히 걱정되면서도 흥미진진한 이야기 같습니다. 당장 이란 전쟁은 어떻게 협상 쪽으로 가는 게 당연하다고 보십니까?

차태서: 양쪽 측면이 다 있는 것 같아요. 그래서 한편으로는 지금 아까 말씀 주신 스티븐 밀러라든지 아니면 헤그세스를 옹호하는 측면이라든지. 이런 것들을 보면 이거는 앵그리 덕의 모습이거든요. 기존의 가지고 있던 어떤 힘의 외교 이러한 것들을 지속해 나가겠다는 시그널을 주고 있기도 한데 다른 한편으로는 이번 선거에서 패배한 이유가 워낙 이란 전쟁에 대한 어떤 반감, 이란 전쟁이 불러일으킨 물가 상승이 가져온 어떤 것에 대한 심판이 강하게 작동을 했기 때문에 지금 또 트럼프가 중간선거 이후에 나타난 제스처들을 보면 전쟁을 빨리 수습하고 자리를 뜨겠다라는 모습도 보이고 있거든요. 오늘 또 루비오가 얘기한 것도 그런 방향성이었고요. 그래서 지금의 상황으로는 저는 이란 전쟁만큼은 수습하는 국면으로 가고자 하는 게 트럼프의 생각 아닌가 싶습니다.

레거시냐, 스포트라이트냐

손병권: 제가 하나 약간 레거시 트럼프라는 사람이 레거시를 굉장히 좀 중요시한다라고 하는 거를 들 때보다 약간 좀 걸리는 건 뭐냐면 지금 앵그리 덕이라고 하는 것과 레거시가 같이 갈 수 있는 겁니까? 그러니까 고런 게 좀 1차적으로 여기서 누르니까 앵그리 덕은 뭔가 자기가 폭파를 해야 되는 거예요. 레거시는 한편으로 뭔가 관리를 잘해서 후세 사람들이 나를 좀 평가해 줄 수 있게 만드는 건데 그게 약간 좀 충돌되는 느낌이 있고 오늘 이 자리가 아니라도 레거시란 과연 트럼프가 레거시를 생각하는 사람이냐 레거시를 생각할 때 이런 90석의 격차를 만들 이런 정책을 본인들도 정말 조금 예상했을 텐데 레거시를 생각한다면, 이렇게까지 오바마는 오바마 케어를 하면서 뭔가 레거시를 생각했을 것 같아요. 그런데 그게 인제 미국 유권자들이 받아들여주질 않아서 2010년 중간선거에 63석이라는 의석을 잃으면서 진 것 같은데, 이거는 이란 전쟁의 승리를 내 것으로 생각했을까? 그것도 참 궁금하고

이숙종: 이제 어떤 nuclear capability를 줄였다고 하겠지만, 아마 그러니까 요즘 이상한 아치를 짓고 막 뭘 장식하고 이런 거 좋아하잖아요. 트럼프 대통령이 그럼에도 불구하고, 이제 오바마 대통령도 상원까지 잃었을 때 그때 쿠바와 외교 관계를

손병권: 레거시보다도 이분은 뭔가 스포트라이트라 그럴까요? 레거시보다는 레거시하고 스포트라이트는 좀 다르잖아요. 남의 온갖 이목을 내가 확 집중받는 것 그런 거에 대한 제가 한 그게 아닌가

이숙종: 그러면 스포트라이트에 북한의 김정은하고 딜(deal)이라는 게 들어갈 수 있을까요?

손병권: 제가 스포트라이트라고 그러지. 그게 미국 사람들이 볼 때 김정은 하고 갑자기 판문점에서 뭘 해가지고 그거를 레거시로 과연 생각하겠느냐 일반적으로 그런 생각이 많이 드는 스포트라이트. 왜냐하면, 이란하고 전쟁도 같이 안 들어가면 이스라엘 혼자 하겠다. 그러면 스포트라이트를 뺏기는 거잖아요. 나도 들어가겠다. 25년 때릴 때도 들어가고 이번에도 그런 레거시 공간 스포트라이트 온갖 갈채를 만든 거죠. 한순간 전 세계 이목을 집중받는 거고, 그게 트럼프의 더욱 특징이 아닌가. 레거시를

이숙종: 그래서 어떤 글에서는 여러 가지 옵션을 가졌는데 인액션(inaction), 아무것도 안 하는 게 제일 바람직한데 그분 성격상 그럴 수는 없을 거다. 그런 코멘트로 나오더라고요.

다음 대선은 누가?

이숙종: 손병권 교수님 조금 이 중간선거를 조금 길게 끌고 간다면 이게 미국 대선에 영향을 미칠 정도의 역사적인 중간선거 평가라고 하는데 그런 임팩트가 있는지 특히 이제 이번에 밴스 부통령이 이란 전쟁 때문에 졌다. 전쟁은 빨리 종결 지어야 된다. 뭔가 거리를 두니까 또 보통 자기가 대선에 나갈래면은 현직 대통령과 뭔가 차별은 지어야 할 텐데 예 이번에 중간선거 크게 깨지면서 뭐 시점이 좀 빨리 온 게 아닌지 고런 생각도 들고요. 또 밴스 부통령을 넘어서 공화당 내에서 이건 중간선거 결과가 어떤 뭐라 그럴까? 트럼프의 장악력, 당내 장악력이 약해질지. 공화당이 뭔가 좀 다른 노선으로 가자는 목소리가 커질지 이런 거 여쭙고 싶고요. 민주당의 경우에도 척 슈머(Chuck Schumer)가 굉장히 기여를 했지 않습니까? 후보도 잘 정했고 선거전략도 압승을 했는데 그럼에도 불구하고, 민주당의 당선자들이 이젠 세대 교체하잖아요. 너무 나이 드신 정치 지도자들 때문에 그런 목소리도 많이 나오고 있습니다. 민주당에서는 조금 뭐라 그럴까? 좌파 계열의 당선자들도 제법 나왔고 그런데 그게 또 당내에 어떤 분란을 온건파와 조금 레프티스트 간의 분열을 가져올 거다. 그래서 조금 양당의 진영 이런 걸 좀 짚어주시면

손병권: 이번에 엄청난 의석을 빼앗기면서 지금 선거에 지게 돼서 경제 문제라든지 이런 문제, 이민은 조금 stance를 조정하면서 너무 브루털(brutal)하게 했으니까 이게 인제 뭐 휴먼 헌팅 비슷하게 됐잖아요. 뭐 국경 강화라든지 단순히 불법 이민자를 축출하는 게 아니라 휴먼 헌팅 같은 게 돼서 그거는 좀 스트레스를 줄여야 될 그 좀 완화해야 될 것 같은데, 지금 경제 문제 같은 거는 짧은 시간에 해결될 수 있는 문제가 아니지 않습니까? 그러니까 뭔가 공화당으로서는 좀 큰 짐을 지고 지금 누가 공화당 대선 주자가 되든 28년 대통령 선거에 큰 짐을 지고 임하게 되는 것 같은데, 고런 문제로서는 누가 대선 주자가 되든지 간에 공화당으로서는 부담이다. 그런 생각이 들고 차기 주자들이야 여러 사람들이 나오는데 밴스 같은 경우에 스탠스를 좀 바꾸는 것은 미국의 선택적 개입주의 미국 우선주의 미국이 개입하지 말자 군사적으로는 그런 것을 굉장히 강조했던 사람이기 때문에 일단 거리를 두는데 차기 공화당의 어떤 stance라고 하는 것은 트럼피즘을 그대로 폐기할 수는 없는 문제라고 봅니다. 왜냐하면, 공화당 프라이머리에도 기본적으로 인제 뭐랄까 열성 당원들이 들어가잖아요. 그런데 대통령하고 무조건 거리 두기만을 해 가지고는 여전히 트럼프가 그리비센 어떤 열성공화당 지지자들의 지지를 못 받으니까 거리두기도 굉장히 조심스러울 수밖에 없는데 그렇다고 해서 이런 이란 전쟁을 그냥 잘했다. 반성 없이 그냥 가기는 힘들기 때문에 적당한 거리를 두면서도 뭐라 그럴까? 트럼피즘의 어떤 본령 같은 것을 유지하면서 그 브루털한 모습들은 좀 완화해가면 뭔가 새로운 새로운 어떤 마가(MAGA)의 모습, 새로운 버전의 마가(MAGA)의 모습이 등장할 가능성이 있다. 그렇게 생각이 되고 또 한편으로는 기업 부분이 조금 더 영향력을 발휘하면서 새로운 형태의 마가라기보다는 새로운 형태의 레이거니즘 좀 미국 우선주의가 좀 강화되고 대외 개입을 좀 줄이되 전폭적으로 고립주의로 가지는 않고 또 비즈니스 부분이 좀 싫어했던 게 관세 이런 거 부과하는 거잖아요. 좀 미국의 국익을 보호하되 그래도 기본적으로 페어하지만 뭔가 이렇게 관세 전쟁으로 국경을 틀어막고 국가 간의 교역이 막히는 이런 것은 아닙니다. 일종의 새로운 어떤 레이건식, 어떤 자유와 덕성 이런 것이 되어야 되는 새로운 퓨저니즘(fusionism)을 주장하자 이런 사람이 나올 수도 있다고 봐요. 그 가능성도 적지 않다고 보고 민주당 같은 경우는 뭐라고 할까요? 그 새로운 세대 왜냐하면, 12년 동안 나이 드신 분들이 지금 했으니까 새로운 세대들이 등장하고 또 이제 반이스라엘, 반유대주의는 아니지만, 친·반 이스라엘 문제로 좀 갈등의 소지도 있고 아까 말씀하셨지만, 가뜩이나 이제 워키즘 쪽을 강조하는 어떤 프로그레시브(progressive)하고 전통적인 리버럴들이 갈등이 있었는데, 지금 뭐라고 할까? DSA라고 하는 세력들이 들어오고 물론 소수지만 굉장히 이제 말빨이 셀 거 아닙니까? 이런 갈등도 있는데, 차기 대선 같은 경우 보면 어쨌든 좀 젊은 주자, 민주당이나 공화당 말고 젊은 주자들이 반워싱턴 그다음에 민중의 편에 서는 뭔가 부패를 방지하게끔 막아보겠고 미국 우선주의를 보는 이런 것은 계속해서 유지되지 않을까? 그런 생각이 듭니다.

의회의 반격

이숙종: 그럼에도 불구하고, 하원을 민주당에서 장악했다는 것은 앞으로 이제 새로운 국회가 1월 3일 날 시작하지 않습니까? 하원에서 여러 가지 소환권도 갖고 있고 조사권도 갖고 있어서 많은 조사가 있을 것 같고, 그러면은 손 교수님 앞으로 남은 트럼프의 임기 동안에 국내 정치상으로는 아주 레임덕 현상이 심할 거고, 또 심각한 분점 정부(divided government) 상황이어서 미국 정치가 굉장히 혼란스러울 것 같은데, 어떻게 보시나요?

손병권: 지금 국내 입법 사업으로 많이 성취될 것은 없을 것 같습니다. 대통령은 뭐 무조건 거부권을 행사하겠다고 인제 엄포를 놨고 어쨌든 대통령 그렇게 또 강한 공세를 취하지만 하원은 하원대로 굉장히 소환권이라든지. 이런 것들을 발휘해서 그다음에 재정권, 그래서 돈줄을 죈다든지 국회가 가지고 있는 고유한 권한을 발휘해서 트럼프 행정부를 견제할 것이고. 원장님 말씀하신 대로 무슨 일가? 트럼프 일가의 크립토 코인 그다음에 스테이블 코인 이런 데 대한 중동 아랍에미리트 이런 데서 굉장히 많이 투자를 했고 그 투자는 뭔가 대가가 있는 것들이 좀 있더라고요. AI 칩을 팔고 판 후에 그런 식으로 투자가 트럼프 주니어 관련된 투자가 들어왔다든지 이런 문제, ICE 강경 진압 문제 또 마두로라든지 이란 전쟁도 국회에 전혀 논의나 일종의 상의도 없었잖아요. 그런 것도 없이 전쟁을 진행한 문제라든지 그 다음에 정부 계약에서 뭔가 좀 부정이 있는 이런 조사라든지 이런 것들에 대해서 굉장히 철저히 조사할 것 같고, 이런 조사라고 하는 것은 반드시 트럼프 대통령의 실정이나 이해충돌 문제에 대해서 그동안 마이크 존슨 하원의장은 사실 의회 비서실장 같은 사람이었지 않습니까? 이런 것이 기능을 못해서 의회가 다시 기능을 찾는다 하는 그런 것도 있고 또 넓게 보면 계속해서 부시 이래 제왕적 대통령 2파, 3파 제왕적 대통령 이런 모습이 있었는데, 그것에 대해서 의회가 과연 본격적으로 소위 권력 분립 견제와 균형 이런 취지에서 자기 권한을 행사할 수 있을까? 하는 그런 것과도 넓게 보면 관련이 있는데, 트럼프 여기에 만만하게 당할지는 잘 모르겠습니다. 왜냐하면, 스타일로 봐서는 절대 그냥 고분고분하게 끌려갈 세상이 아니고 그다음에 정보를 제공해 달라고 하면 대통령 특권 이런 걸로 주장하면서 정보 요청을 거부할 수도 있고 이제 강경 계속 강경 모드로 갈 수가 있는데, 지금 이제 민주당도 이런 건 하지 않잖아요. 지금 인플레를 잡기 위해서 양당 공동위원회를 만들자든지 이런 얘기는 하지 않잖아요. 일단 지금 폭격하고 들어가는 거예요. 공화당 행정부와 실정. 너무 이런 식으로만 또 파내기하고 실정만 파헤치고 실제 대안적인 정책을 낸다든지 어떤 국내 인프라 문제를 해결하는 공당으로서의 모습을 보여주지 않으면 또 역풍이 불 수도 있다. 하는 생각도 들더라고요.

이숙종: 그렇죠? 그래서 시카고 시장도 했고 또 오바마 대통령 선거 캠프에서 활약을 했고 일본 대사를 지낸 람 이매뉴얼(Rahm Emanuel) 같은 사람은 민주당이 유권자가 원한다고 보복을 한다든지 탄핵이라든지. 이런 것을 하게 되는 것을 바람직하지 않다. 그리고 이제 정책 이런 것을 민주당의 브랜드 이런 걸 키우는 데 노력해야 된다. 이런 말을 했더라고요. 그런데 이제 교수님 사실 트럼프의 스타일상 자기가 레임덕이 됐다고 조용히 있을 분은 아니고 그럼에도 불구하고, 백악관은 자기의 충성파로 채울 수 있지만 내각이라든지. 특히 장관 또 연방 법원 이런 데는 민주당이 동의해 주지 않으면 임명할 수가 없지 않습니까?

손병권: 그런 데서는 재간이 없죠. 연방 판사나 내각 임명에 지금 54명, 56명 민주당이 상원을 차지하면 인사권에 대해서는 현저히 지금 뭐랄까 제한을 받을 수밖에 없고 그렇다고 하면은 인사권과 다른 문제와 관련해서 뭔가 인제 예를 들어서 대통령이 원하는 예산이라든지. 그다음에 셧다운 방지라든지 이런 거 관련해서 딜을 해나갈 수밖에 없는 상황이고 지금까지 한 2년 만큼 어느 누구의 견제도 받지 않고 정말 독단적으로 하던 그런 정책 이런 것들은 일정 수준 제한이 걸릴 수밖에 없다. 이런 생각이 듭니다.

이숙종: 차 교수님, 지금 손 교수님이 새로운 형태의 레이거니즘(Reaganism) 이런 단어를 던지셨는데 어떻게 동의하십니까? 그 새로운 거는 어떤 성격을 갖는 새로움일까요?

차태서: 글쎄요. 손 교수님이 더 전문가이시긴 하지만 미국 보수주의가 지금 굉장히 큰 혼란에 빠졌다라는 것은 명확한 사실인 것 같습니다. 우리가 알던 1980년대 이후에 레이건이 만들어 놓은 퓨저니즘(fusionism)이라고 하는 보수주의의 한 종합물이 존재를 했었는데 그거에서 이제 구성 요소는 사회적 보수주의, 그다음에 경제적인 신자유주의, 자유방임 자본주의가 있고 그다음에 공격적인 대외 독트린, 이 세 가지 네오콘의 독트린이 합쳐져 있던 것인데 지금 마가(MAGA) 세력이 들고 왔던 것은 사회적 보수주의는 유지하지만 그 나머지 두 요소, 자유주의적 요소들을 다 바꿔버리겠다. 그래서 이 경제 요소에서는 어떻게 보면 중상주의적이거나 아니면 온정적 보수주의에 가까운 또는 보수적 사민주의 같은 것으로 바꿔내고 그다음에 공격적인 네오콘의 독트린도 조금은 현실주의적이라고 할 수도 있고 아니면 고립주의적이라고도 할 수 있는 형식으로 바꾸겠다고 주장을 했던 거거든요. 그래서 이거 2가지의 어떤 충돌에서 트럼프 시대까지는 저는 확실하게 마가(MAGA) 세력이 승리를 거두는 과정이 있었다고 생각을 합니다. 그런데 이번에 워낙 큰 충격이 왔기 때문에 그에 대한 반작용이 오게 될 텐데 그런데 그렇다고 해서 이게 완전히 레이건 시대의 자유주의적인 독트린 또는 공세주의적인 독트린을 회복하는 것으로는 저는 불가능할 것 같고요. 이미 탈단극이라고 하는 구조적인 조건이 너무 심화되었고 그다음에 포퓰리즘 세력이 상당한 힘을 얻고 있기 때문에 이 새로운 레이건주의라는 것이 나온다고 한다면, 앞서 말씀드린 2개의 모델이 과거의 레이건적인 퓨저니즘과 지금의 마가(MAGA)가 가져온 보수주의가 어떤 형태로든 융합되는 형태로 나타나지 않을까? 어느 한쪽이 완전히 승리를 거두기보다는 그런 식의 어떤 모습, 하이브리드적인 형태가 나타나는 것이 앞으로 공화당의 이행 형태가 될 것 같습니다.

손병권: 우리가 지금 이슈를 왜 제기하냐면요. 만약에 증세라고 하는 존재가 트럼프 시기에 만약에 나왔었다면 예를 들어서 트럼프를 지지하는 조시 홀리(Josh Hawley) 같은 사람, 밴스 이런 사람 약간 엘리자베스 워런이나 샌더스식으로 증세 얘기를 좀 하거든요. 그런데 그게 항상 공화당 안에서 묻혀 들어가잖아요. 예를 들어서 One Big Beautiful Bill 할 때도 증세 얘기가 쭉 나왔었는데 그 얘기는 뭐냐면 증세에 반대하는 비즈니스 세력이라는 게 굉장히 공화당 안에서 아직도 제 느낌에는 보이진 않지만 upper hand를 쥐고 있다. 그래서 비즈니스가 간단히 물론 산업 정책 이런 얘기가 바이든, 트럼프 거쳐서 국가가 들어가서 경제를 하는 것도 있지만 여전히 비즈니스 세력의 어떤 영향력 이런 것이 죽었다라고는 좀 보기가 힘들기 때문에 아까 말씀하신 대로 신 레이거니즘을 제가 이렇게 좀 변형된 형태의 레이거니즘이 얘기하는 것은 비즈니스가 뭔가 계속 주도를 해나가면서 뭔가 이렇게 관세를 이렇게 강하게 부과하는 이런 어떤 철저한 보호무역 쪽 이런 거는 좀 바뀌어 나가는 그런 형태들 그다음에 개입을 저는 솔직히 말해서 개입을 미국이 안 할 수는 없다고 봐요. 뭐 군사력을 뭐 과거같이 이렇게 투입을 하고 이런 것은 어렵지만은 개입을 안 하고 예를 들어서 그 소위 트럼피즘이 주장하는 무슨 뭐 민중주의 그다음에 중심주의 그다음에 백인민족주의 가운데 굉장히 좀 지켜나가기 어려운 게 미국 중심주의 중에서도 좀 철저한 불개입주의 이런 게 제일 지켜나가기 어려운 것 같아요. 왜냐하면, 리더십의 지위를 동아시아에서 중국을 견제하면서 유지한다고 하는 건 어느 정도 개입이 있어야 되는 겁니다. 그러면 개입주의도 뭔가는 어느 정도 필요한 부분에서는 불가피한 부분에서 개입하는 요소 이런 것들이 유지하고 관세도 좀 완화되고 그래서 그런 의미에서 좀 어떤 과거에 좀 레이건적인 요소가 다시 살아날 수도 있지 않을까? 고런 얘기를 그런 취지에서 드립니다.

그래서 한국은?

이숙종: 그리고 이제 조금 이번 선거가 한국에 영향을 미치는 걸 조금 마지막으로, 이야기하고 싶은데요. 이번에 한국 미디어를 보면 전부 다 한국 산업이 어떤 영향을 미칠 거냐 특히 이제 뭐 AI에 대한 민주당의 후보들이 데이터 센터를 짓는 데 반대를 많이 하지 않았습니까? 전기값 올릴 거다. 환경 문제 해결도 안 하고 주민들한테 피해를 끼치면서 빅테크들이나 이런 걸 짓는다. 그런 반대 물결도 있고 하니까 거기에 대해서 우리 반도체 업체들이 거기다 투자한 게 제대로 될 건가서부터 좀 굉장히 안보보다는 민주당의 규제가 강화됨으로써는 한국 경제와 산업에 대한 피해 그쪽으로 논의가 중심이 되는 것 같은 느낌을 받아요. 관세 문제 어떻게 전망하시고, 또 향후 2년간 크게 관세 정책 변화 없다면 한국 정부가 이 기조에 맞게 대응하면 될까요?

차태서: 글쎄요. 그것도 상당히 고차방정식이 돼 가는 것 같아요. 말씀 주신 것처럼 아까 말씀드린 앵그리 덕이라는 부분이 아마 그런 부분에서 동맹을 쥐어짜는 부분에서 저는 강하게 나올 거라고 생각을 하거든요. 본인이 할 수 있는 남아있는 카드들 중에 어떻게 보면 가장 손쉽게 결과를 내놓을 수 있는 게 동맹국들에 대한 압박일 거라고 생각을 하고 그래서 과거에 해왔던 관세 정책이라든지. 미국 내의 투자 이런 부분들을 더 압박이 심해지는 형태로 갈 거라고 생각이 드는데 문제는 이 중간선거 이전에는 우리는 공화당 정부만 상대하면 됐었는데 중간선거 이후에는 개별 주 단위, 로컬 단위에서의 민주당 정부들, 민주당의 다수를 차지하고 있는 지역 내에서의 폴리틱스에 또 우리가 휘말려 들어가는 문제가 생기거든요. 그래서 위에서도 조이고, 행정부는 행정부에서도 조이고 기업 입장에서는 그래서 투자를 막상 들어가면 또 그 안에서 규제라든지 여러 가지 조사라든지 이런 것들은 민주당 의회, 민주당 주 정부들이 행동을 개시할 거기 때문에 양쪽 모두에서 굉장히 어려움에 처하는 그런 상황이 지속되지 않을까? 그러니까 경제, 한미 동맹에서 경제적인 부분에 있어서는 우리한테는 오히려 문제가 복잡해지는 어려워지는 상황이 도래하는 것 같습니다.

이숙종: 되게 톤들이 그렇게 많이들 보도를 하고 있더라고요. 한국의 미디어가. 그래서 이제 트럼프 행정부 따로 그다음에 민주당이 주도하는 의회 따로 지방의 의회 따로 이렇게 하다 보니까 진짜 고차방정식이 되는 것 같습니다. 어떻게 손 교수님은 이번 선거가 한국에 미친 영향은 이런 경제적인 산업적인 외에는 뭘 좀 짚어야 될까요?

손병권: 원론적이지만 일단 국익 이런 것들은 뭔가 국익인지를 정의하는 건 각자 다르겠습니다만 추상적인 의미에서 국익을 최우선시하고 그다음에 동맹으로서의 의무 같은 거 이거를 소홀히 할 수는 없잖아요. 2만 8천 명이 현재 주둔하고 있고 과거에 4만 명 이상의 병력들이 주둔했을 거기 때문에 동맹으로서의 온당한 의무는 해야 된다고 생각합니다. 그것이 한반도 그다음에 인도, 태평양 그다음에 지금 전쟁이 터진 중동 지방에서 우리가 뭐 이란하고 당장 지금 적대적인 감정이 없는데 이란의 어떤 호전성을 불러일으킬 그런 그렇지는 않았더라도 한미 동맹과 국제사회에 의한 그다음 항행의 자유라는 것은 국제법의 확립적 법칙이잖아요. 그런 면에서 우리가 작전 범위를 좀 확대하는 거 이런 것들은 좀 해요.

이숙종: 정했죠. 오만만 밑에까지는

손병권: 그렇게 해야 된다고 생각하고 그다음에 이제 과거에 있었고, 앞으로도 있겠지만, 주한미군, 방위비 분담을 더 해달라든지 이런 것들은 계속 우리가 동맹으로서 해야 된다고 생각하고 또 이번에 이제 뭐 그 AI 관련된 어떤 반도체 투자라든지 미국 내 공장 증설 이런 문제라고 하는 것은 단기적으로는 지금 우리 차 교수님께서 말씀하신 대로 주 차원에서 지금 AI 데이터 센터 짓는 것을 규제를 하는 민주당 주지사들이 많이 당선이 됐고 상원의원도 당선이 됐기 때문에 조금 어려움이 있겠지만, 바이든 행정부 시절부터 반도체 부문에 바이든 대통령 방문해서 지금 평택 가서 웨이퍼 막 흔들고 그랬잖아요. 그거 흔들고 해가지고 그런 반도체 동맹이라고 하는 것은 기정사실이고 그 분야에 있어서 지금 전략적인 동맹이 되는 것은 피할 수 없는 건데 다만 지금 트럼프 행정부 들어와서 너무 러시했잖아요. 그냥 조금 이게 AI 개발이 가져올 수 있는 어떤 부작용이라든지. 그다음에 이제 가짜 뉴스 이런 문제에 대한 규제가 없었고 또 AI 데이터 센터를 짓는다는 것이 물의 문제 그다음에 환경적인 영향 이런 것들이 있는데, 이런 것에 대해서 좀 고려를 하지 않고 미중 전략 경쟁과 갈등을 해서 안보적인 차원에서 굉장히 좀 push해서 계속 이제 big tech들을 밀어주고 한 것이 있었는데, 그것에 대한 반작용이 크기 때문에 일시적으로는 좀 불편함이 있겠지만, 반도체 AI 동맹이라고 하는 것은 계속 갈 거기 때문에 너무 투자에 위축될 필요는 없지 않나 지금 주가도 좀 떨어졌다가 반등한 겁니다. 그런 생각이 좀 듭니다.

이숙종: 게다가 진짜 젠슨 황은 스캔들까지 있어서

손병권: 있어서 지금 규제가 더 들어오는 거는 있을 것 같은 생각이 듭니다.

이숙종: 차 교수님도 아직 트럼프 행정부 2년 남아 있지만 민주당이 의회에서 목소리가 커지면 민주당은 NPT라든지 이런 핵 규제에 대해서 강력하지 그래서 핵 추진 잠수함을 한국이 도입할 수 있게 트럼프 행정부가 도와줄 것 같이 약속을 했는데 이런 거에도 좀 영향을 받을까요?

차태서: 당연히 영향이 있을 것 같습니다. 여기서도 고차 방정식이 시작되는 건데요. 기존의 공화당이 단점 정부 형태로 있었을 때에는 그냥 행정부와의 협의만이 우리가 추구해야 될 어떤 통로였던 데 반해서 이제는 말씀하신 것처럼 민주당 같은 경우는 워낙 비확산 문제에 민감한 정당이기 때문에 이걸 우리가 정부와 협의를 한다고 해도 이 의회에서 여러 가지 조사라든지 어떤 입법적인 조치라든지 이런 것들을 통해서 이제 뭐랄까 저지하려는 그런 흐름들이 나타날 것이기 때문에 우리 입장에서 훨씬 어려운 상황이 될 거라고 생각됩니다. 그리고 이거는 또 나아가서는 저는 북미 회담에도 영향이 있을 거라고 생각이 드는데요. 트럼프 같은 경우는 자기의 아까 스포트라이트 레거시 이런 얘기를 하셨는데 그런 차원에서 강하게 추진할 동기가 있어 보이거든요. 트럼프 입장에서는 북미 회담을 하고 싶어 하고 그랬을 때의 의제에 있어서도 과거처럼 어떤 비핵화 의제가 아니라 요새 나오는 것처럼 군비 통제 수준에서 북미 간의 협상의 의제를 다운시키는 이런 어떤 방법도 모색하고 있다고 생각이 되는데 그 부분을 아마 민주당 쪽에서 강하게 제어를 할 것 같습니다. 특히 제재 해제라든지 이런 걸 의회의 조치가 따라와야 되기 때문에 그렇게 되면 북한 입장에서는 회담에 나갈 동인이 떨어지죠. 트럼프랑 얘기를 해봐야 제재해제도 제대로 안 될 거고, 군비 통제 협상 같은 것도 다 미국 국내적으로 제어가 생길 거기 때문에 의미가 없다라고 북미 회담에 적극적으로 나서지 않을 동인이 이번 중간선거 때문에 생긴 것 같습니다.

이숙종: 그 포인트도 중요할 것 같습니다. 저는 개인적으로 민주주의에 관심이 많기 때문에 역시 선거의 힘이다. 권력의 어떤 집중화된 권력의 오남용을 막을 수 있는 것은 역시 선거구나. 그래서 이번에 선거 민주주의의 힘을 더 크게 받고 부패 문제라는 것을 역시 심판할 수 있는 것은 국민 유권자밖에 없다.

손병권: 이런 말 한 분들을 원장님 말씀하신 것과 관련해서 이제 버뮬(Adrian Vermeule) 같은 사람은 우리가 이제 미국에서 트럼프 같은 대통령이 득세해서 견제와 균형이 무너지고 그다음에 이제 권력 분립이 지금 계속해서 훼손되고 있다. 그래서 Imperial Presidency가 나오고 이게 심각한 문제다 라고 얘기하는 등등의 그런 주장들이 있는데, 그걸 그 사람은 티라노포비아(tyrannophobia)라고 그래요. 폭군에 대한 공포, 그건 너무 과도하다. 선거가 있다. 선거에 의해서 항상 그런 폭군이 견제가 되기 때문에 민주주의는 유지될 수 있다. 이런 얘기를 하는데 선거가 굉장히 중요하다. 우리나라도 그렇지만 지방선거 하고 나면 분위기가 확 바뀌고 그랬다. 그런 것처럼 선거에 의해서 견제가 되는 측면이 있다. 저는 이번도 좀 그런 것 같습니다. 뭔가 과도하게 어느 한쪽으로 특히 대통령 쪽으로 힘이 쏠리게 되면 선거가 나타나서 그걸 자동적으로 견제해주는 그런 효과가 있다는 걸 이번 선거를 통해서 확인하는 겁니다.

이숙종: 오늘 하여튼 두 분 교수님께서 미국 국내 정치와 또 미국의 외교 정책에 대해서 좋은 말씀 주신 거 감사드리고 또 앞으로 이제 중간선거는 끝나지만 또 내년 새로운 국회가 구성되면서 행정부와 국회와의 관계 또 미국의 외교 정책에 대해서 다시 한번 2차 간담회를 기획해 보도록 하겠습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.

■ 이숙종_동아시아연구원 시니어 펠로우; 성균관대 책임교수.

■ 손병권_중앙대 정치국제학과 교수.

■ 차태서_서울대 정치외교학부 교수.